‘Wij stellen nog altijd dezelfde vragen’

Op een zomerse doordeweekse ochtend tref ik in het Amsterdamse Maagdenhuis Robbert Dijkgraaf – ooit Rietveldstudent, sternatuurkundige, oud-president van de KNAW, sinds 2005 Universiteitshoogleraar aan de UvA en sinds 2012 directeur van het Institute for Advanced Study (IAS, te Princeton), maar vooral ook bevlogen popularisator van de wetenschappen en de kunsten.

Hij heeft mij in weten te passen in een drukke agenda, vlak na aankomst op Schiphol en vlak voor een reeks afspraken door heel het land. Verder op de agenda voor dit bezoek aan Nederland: een internationale Bèta-adviescommissie, de opening van het academisch jaar van de TU Delft, een kunstenlezing in Paradiso,  bezoeken aan Teylers en Boerhaave voor zijn gastcuratorschap van de volgende editie (in januari 2016) van  het DWDD-pop-upmuseum (waarvoor hij wil voortborduren op het idee van de 17de-eeuwse Wunderkammer), voorbereidend overleg voor een tv-programma  over wetenschap, en een bezoek aan zijn in Amsterdam studerende zoon. Desondanks van vermoeidheid geen spoor. Tegenover mij zit dezelfde open, enthousiaste, sneldenkende en -pratende Dijkgraaf die we allemaal kennen van tv.

[Merlijn Olnon] Het IAS legt de nadruk sterk op het belang van het volgen van de eigen wetenschappelijke interesse. Wordt er niet evaluerend over de  schouders van de onderzoekers meegekeken?

[Robbert Dijkgraaf] Nee, dat doet het instituut niet,  en dan ook echt helemaal niet. Bijna alle wetenschappelijke instellingen zeggen zo te werken, maar het blijkt  moeilijk vol te houden. Toch zijn er plekken nodig waar dat ideaal radicaal wordt beleden, in het belang van het vrije onderzoek. Het gezag van het IAS bewijst dat het kan.

[MO] En het Oxford-don-complex (zoals Kingsley Amis dat zo raak schetste in Lucky Jim) ligt niet op de  loer? Dat daar een stel slimme geleerden zit waarvan niemand eigenlijk weet wat ze uitspoken?

[RD] Dat is vooral een kwestie van welke cultuur je aan een  instituut creëert. Voor jonge onderzoekers is het overigens iets anders; die hebben er voor het vervolg van  hun wetenschappelijke carrière juist belang bij dat zeer zichtbaar is wat ze doen. Maar dat is een individuele motivatie; het IAS legt dat niet op. Het kan, maar het kan alleen omdat het een private instelling is. Die doet  wel verslag natuurlijk, maar het lukt goed om de wetenschappers daar niet mee voor de voeten te lopen.

[MO] Je geeft de best minds de ruimte, en laat het aan de rest van de wetenschap om zich druk te maken over targets en benchmarks, over de verantwoording?

[RD] Het is belangrijk dat je in de wetenschap een natuurlijk evenwicht bereikt tussen de rollen die instellingen,  personen, landen aannemen. In dat landschap is er heus ruimte voor een paar plekken die op die manier werken. Ik begrijp wel waarom bepaalde instellingen  anders werken, maar niet waarom iedereen zo zou moeten werken.

[MO] Hoe is het in Nederland gesteld met dat evenwicht?

[RD]De kwaliteit van de wetenschap is heel erg goed in Nederland, maar de diversiteit is te gering. We zijn goed  in gemiddelden, maar een gemiddelde is maar één aspect. De individuen die niet helemaal in het systeem passen maar wier invloed bijzonder groot zou kunnen zijn – en dit geldt zowel voor de wetenschap als voor de kunst – moeten ook tot hun recht kunnen komen. Alle invloeden zijn hier gericht op meer sturing, meer beheersing. Ik voel daardoor een soort zwaartekracht, een regressie naar het gemiddelde. Dat kan nuttig zijn, maar vanuit mijn huidige perspectief, dat van de tuin met zeldzame orchideeën, denk ik weleens ‘wat zonde!’

[MO] In de Nederlandse kunsten is daar wellicht meer ruimte voor dan in de wetenschap? Denk aan instellingen als de Jan van Eyck Academie.

[RD] Ja, ik denk dat je daar, ondanks alles, gelijk in hebt. De kunsten zijn per definitie meer gefragmenteerd en individueel. De institutionele sturing is zwakker. Maar als je kijkt naar de impulsen – wat lees je in de krant,  wat zijn de politieke en maatschappelijke boodschappen – dan blijkt de druk eigenlijk dezelfde. Toch hoor  je naast geklaag gelukkig ook de roep om meer vrijheid en experiment.

[MO] En de geldkwestie?

[RD] In hoeverre wil je instellingen en politiek je ontwikkeling of de loop van je nieuwsgierigheid laten bepalen?  Je moet je afvragen: ‘Wat wil ik, wat is mijn doel?’ en daar het geld bij zoeken, niet andersom. Als je je laat  leiden door waar de middelen zijn, dan ben je stuurloos, zonder intern kompas. De vraag, voor mensen en  organisaties, is aan de ene kant ‘wat is mogelijk’, maar toch in de eerste plaats ‘wat wil ik?’

[MO] Hoe verhoudt zich dat tot de Nederlandse nadruk op excellentie en topsectoren? Die wil gedrevenheid bevorderen, maar is tegelijkertijd tamelijk dwingend.

[RD] Ja, we zitten in een gekke spagaat. Dat gaat niet per  se de verkeerde kant op, maar de hoeveelheid ‘boodschappen’ is in Nederland wel opvallend. De Amerikaanse federale overheid heeft ook wel boodschappen,  maar wie trekt zich er wat van aan? De studenten hebben veel meer hun eigen boodschap.

[MO] Is zo’n eigen boodschap in Nederland nu wel haalbaar? Leerlingen worden in het VO vroeg voorgesorteerd. Wat rest er dan van die brede persoonlijke zoektocht?

[RD] Die concentratie op één onderwerp hoeft niet allesbepalend te zijn; een nieuwsgierig mens kijkt als het goed  is ook om zich heen. Loop die boekhandel maar eens in! Daarvoor is heus wel ruimte, ook als het onderwijs iets anders belangrijk vindt. Het ideale systeem voor de ideale student, dat bestaat gewoonweg niet. Mensen ontwikkelen zich nu eenmaal, ook buiten het onderwijs  om. Daar moet je vooral zo veel mogelijk variatie bieden, tegelijkertijd, maar ook achter elkaar. Daarvoor  zijn brede opleidingen nodig, naast zeer gerichte. Als je jongeren in aanraking wil brengen met kunst of wetenschap (waarbij mijn diepe overtuiging is dat dat potentieel er altijd is) vereist dat vooral individuele aandacht. Een docent kan alleen de juiste weg op het juiste moment wijzen als hij de vrijheid heeft om alle wegen te bewandelen, om alle gereedschappen uit te proberen. Dat vereist tijd, autonomie en een niet te  dwingend kader. Dat is me ook opgevallen in het Amerikaanse onderwijssysteem: dat die docenten veel meer vrijheid hebben.

[MO] U ziet sterke overeenkomsten tussen wetenschap en kunst. Toch voelt die kruisbestuiving vaak wat geforceerd…

[RD] Het speelt ook binnen de wetenschap, met name waar het gaat over multi- of interdisciplinariteit. Daar kun je prachtige vergezichten over schetsen, maar wat gebeurt er nu als je het aan de natuurkrachten overlaat? Mijn  instituut is daar een goed voorbeeld van: een microkosmos die uitermate geschikt is voor interdisciplinariteit, maar het gebeurt vrijwel niet. Wetenschappelijke  domeinen hebben blijkbaar een soort eigen massa en zwaartekracht. Daartoe dringt wat er aan de zachtere  periferie gebeurt kennelijk moeilijk door, hoe belangwekkend ook. Kruisbestuiving komt eigenlijk weinig  op organische wijze tot stand, maar als het gebeurt,  dan is het vaak des te belangrijker, iets om te koesteren. Dat geldt evenzeer zo binnen de kunsten, tussen  de disciplines. Het is een beetje als met melkwegstelsels… die kunnen ook zonder te botsen door elkaar  heen vliegen. Temper dus je verwachtingen en ga niet uit van vuurwerk. Koester de successen, maar reken op falen, en heb voor dat falen dan ook tolerantie.

[MO] Maar dat is natuurlijk niet hoe projecten geëvalueerd worden.

[RD] Precies, en we moeten misschien durven concluderen  dat zulke interacties (tussen disciplines, of tussen wetenschap en kunst) alleen zin hebben als ze werkelijk  van binnenuit, organisch, tot stand komen. Dat zijn de  Interview met Robbert Dijkgraaf door Merlijn Olnon  O ‘Wij stellen nog altijd dezelfde vragen’ Robbert Dijkgraaf over nieuwsgierigheid, de esthetische ervaring en de aard van kennis  5 Interview met Robbert Dijkgraaf  projecten die je moet identificeren en steunen. Ook als  dat niet meteen leidt tot een grote doorbraak. Doorbraken gebeuren niet iedere maand omdat er subsidie  gegeven is en verantwoord moet worden. Maar de  doorbraken die er zijn, zijn uiteindelijk waardevol genoeg om de ondersteuning te rechtvaardigen. We moeten ons bewust zijn van ons eigen onvermogen om al  in een vroeg stadium de werkelijk belangrijke vondsten  te onderscheiden van de minder belangrijke. Dat vereist een zekere bescheidenheid en long view die in alle  rekensommen nu wel eens ontbreekt.

[MO] Hoe werkt die kruisbestuiving voor u persoonlijk?

[RD] De inspiratie die je opdoet in het ene domein, vertaalt  zich direct naar inspiratie in een ander. Een wiskundige werkt met formules en zit te rekenen, maar waarom  doet hij dat? Niet vanwege die formules. Een hoboïst gaat het uiteindelijk ook niet om de techniek en de  kleppen. Er is iets anders. Maar wat? Voor de wiskundige is dat de schoonheid van getallen, de integere,  heldere, waarachtige wereld van formules; voor een  schrijver kan een boek een soortgelijke hyperrepresentatie van de werkelijkheid zijn. Het lijkt of die domeinen van kunst en wetenschap door een soort wormgaatje met elkaar verbonden zijn. Dat vergemakkelijkt  en versnelt de inspiratie over en weer. De wetenschap, de kunst en de letteren zijn op een zwakke manier met de werkelijkheid verbonden, maar tegelijkertijd zijn  ze ook een intensere representatie van die werkelijkheid. Ik denk dat de meeste natuurkundigen letterlijk  zo denken: ik bestudeer de wereld om me heen, maar  daarachter zit de kern, de natuurwetten, waar het werkelijk om draait.

[MO] Tegelijkertijd wordt die kloof tussen de zichtbare werkelijkheid en de complexe wetten waardoor die  geregeerd wordt, steeds groter. Hoe blijft de natuurkundige die overbruggen?

[RD] Maar dat is juist wat het zo leuk maakt! De natuurkundige is van nature een scepticus; hij/zij weet dat  er onder de werkelijkheid altijd weer een laagje zit, en daaronder weer een, enzovoort. Wat inspireert er meer dan het besef dat wat je waarneemt op een bepaalde manier niet de werkelijkheid is? Als je dat beseft, wil je  vanzelf weten waarom dat zo is, wat er onder die buitenkant zit. En vaak moet je zelfs actief tegen je intuïtie  ingaan om dichter bij de waarheid te komen. Het is bijna pervers: als het niet rijmt met je intuïtie is de kans dat het waar is alleen maar groter.

[MO] Dat druist wat in tegen de tijdgeest. Het volgen van je intuïtie geniet veel status.

[RD] En toch leveren vele eeuwen introspectie juist geen kwantummechanica op. (Lacht.) Het is hartstikke  mooi dat zoveel mensen nadenken over de natuur en er ideeën over ontwikkelen, maar het is een schaakspel  tegen een oppermachtige partij. Om die te doorgronden is juist een worsteling tegen de vanzelfsprekendheid nodig.

[MO] Dat lijkt me geen eenvoudige boodschap voor een algemeen publiek.

[RD] Aan de basis van wetenschap en kunst liggen menselijke nieuwsgierigheid en de esthetische ervaring. Dat  is best over te brengen, maar je moet het niet nodeloos ingewikkeld maken. Zie die disciplines als een wolk, heel diffuus, met aan de randen de cutting edge. Die is verleidelijk, maar heel complex voor niet-kenners. Die wolk heeft ook een kern, en die is in wezen vrij stabiel en onveranderlijk. Verschilden de drijfveren en vragen van Newton wezenlijk van die van natuurkundigen nu? In de kern zijn ze nog altijd dezelfde. Met die tijdloze  kern kun je mensen wel in contact brengen. Een natuurkundige bij CERN doet onvergelijkbaar veel complexer werk dan een kind dat een proefje doet, maar  iets in hun ervaring is hetzelfde. Het hoeft voor een wetenschapper niet moeilijk te zijn om over te brengen hoe het is om tegen de grenzen van zijn weten aan te lopen en die te verleggen. Dat gevoel kent de leek ook, alleen loopt die een stuk eerder tegen die grens aan. Het is voor beiden even interessant om die grens op te zoeken. Het zoeken en vragen stopt daar namelijk niet,  het begint er juist in alle hevigheid. (Speelt een denkbeeldig vraaggesprek:) ‘Je kan over die grens, hoor. Ja,  maar hoe dan, zonder pad, zonder leuning? Nou ja, weet je, je kan daar zelf over nadenken. O, maar mag dat? Ja natuurlijk. Hoe doe je dat dan? Probeer eens in vergelijkingen en metaforen met wat je wel kent te denken. Je zult zien dat je dan begint te voelen hoe het is, en wat je kunt doen.’

[MO] Ik had net even de indruk dat uw betoog ging over hoe belangrijk het is om niet ongeïnformeerd of intuïtief naar dingen te kijken, maar na wat u net zei begin ik weer te twijfelen…

[RD] Het is allebei nodig, maar in evenwicht. In de wetenschap denken we vaak weer te veel over de data en vergeten we stil te staan bij de ervaring. Het mooie ervan is niet dat je allemaal ingewikkelde dingen doet en denkt, het mooie is dat je door al die dingen te doen en te denken op een gegeven moment tot een dieper inzicht kunt komen, een verlossing van waaruit  je verder kunt. Als je die ervaring van de worsteling- openbaring-vervolg weglaat, blijft er niet veel meer  over dan een vervelend en ingewikkeld verhaal.

[MO] Ik moet denken aan de esthetische ervaring die  ik onlangs had bij het filmpje in de Zomergasten-uitzending met Annejet van der Zijl, van de veer en  de bowlingbal die in een vacuüm even traag vallen. Eenvoudig en bekend als het feit is, bleek het zien ervan van een bevreemdende en confronterende schoonheid.

[RD] Dat is het ook! We weten al sinds Newton dat alle dingen in een vacuüm even snel vallen, maar we weten  pas sinds Einstein echt waarom. Dat raakt aan een fundamenteel misverstand over de wetenschap, namelijk  dat die altijd nieuwe vragen stelt en probeert te beantwoorden. Niets is minder waar! Volgens mij zijn we  95 procent van de tijd bezig nieuwe, of net iets betere antwoorden te vinden op dezelfde vragen. Zo’n filmpje maakt dat heel duidelijk. Het laat je voelen dat je wel kunt leren dat dingen even snel vallen in vacuüm, maar dat dat niet hetzelfde is als het begrijpen of voelen. Die  esthetische ervaring wakkert dus nieuwe nieuwsgierigheid aan. Zo is het ook met de kunsten: dingen zijn zoals ze zijn? Nee, dingen zijn juist niet zoals ze zijn. De  gedachte dat alles al is gedaan, en dat je een uithoekje moet vinden dat nog niet bekend is, is fnuikend. We zijn nog lang niet uitgedacht en uitgeëxperimenteerd,  juist ook over de kern van wat we als bekend veronderstellen, over zaken die ieder kind kan opdreunen. Het  heet niet voor niets de kern; wat daar gebeurt, heeft enorme implicaties en raakt aan alles.

[MO] Als historicus denk ik nu: in de geschiedenis komt er tijd bij, die je ‘als nieuw’ kunt bestuderen. Maar doordat er tijd bij is gekomen, is ook onze ervaring veranderd, en dus onze kijk op al het voorgaande.

[RD] We zeggen altijd dat 95 procent van het universum donkere materie is, waarover we heel weinig tot niets  weten. Ik vraag me weleens af hoe groot het percentage donkere materie in andere vakgebieden is. Hoewel  die vraag eigenlijk nog te gemakkelijk is, want zelfs  over de eigenschappen van wat wij al denken te kennen, weten we vermoedelijk hoogstens 5 procent.  Dat kopje koffie dat voor me staat. Wat weet ik daar nu werkelijk van? Dat is voor mij echt de kern van de wetenschap: die 95 procent, die donkere materie, heeft een zuigende werking. Maar denk niet dat die zich ergens in de verte bevindt – die bevindt zich recht voor je neus. Het is zaak over heel simpele dingen heel diepe vragen te stellen, zoals bijvoorbeeld Einstein dat deed. Maar kom er maar eens op, op die rake, diepe  vraag over ogenschijnlijk alledaagse zaken. In dat opzicht spelen wij mensen kluitjesvoetbal. De groep heeft  een zwaartekracht die ook op je gedachten vat heeft.  Mijn vraag is: hoe kunnen we de menselijke nieuwsgierigheid – in de opvoeding, in het onderwijs, in de  maatschappij, in de wetenschap – bevrijden?