Wat is waarde? Een interview

Het in hartje Amsterdam gevestigde Netherlands Institute for Advanced Study in the Humanities and Social Sciences (NIAS) selecteert ieder jaar meer dan vijftig excellente onderzoekers uit Nederland en de rest van de wereld om voor de duur van een of twee semesters als fellows intensief vrij onderzoek te komen doen binnen een inspirerende multidisciplinaire woon- en werkomgeving. Michèle Lamont verblijft tot februari 2025 als fellow aan het NIAS.

[Merlijn Olnon] Wat houd je op dit moment bezig?

[Michèle Lamont] De uitslag van de Amerikaanse verkiezingen. Hoe dicht de peilingen ook bij elkaar lagen, in mijn kringen hoopten velen dat Harris zou winnen. Ik bevind me aan de linkerkant van het politieke spectrum – niet verwonderlijk, gezien mijn onderzoek naar hoe maatschappelijk lidmaatschap en inclusie bevorderd kunnen worden – en ik zie dat mensen erg van slag zijn en zoeken naar wat deze kiezers bewoog. De progressieve media benadrukken vooral Harris’ nadruk op het gevaar dat Trump vormt voor abortusrechten en democratie. Die bleek een grote vergissing.

[MO] Werd er te veel nadruk gelegd op culturele kwesties en te weinig op economische?

[ML] Ik geloof niet in een hard onderscheid tussen cultuur en economie, want klassenidentiteit is tenslotte ook cultureel. Maar het lijdt geen twijfel dat de Democraten de economische realiteit onvoldoende hebben erkend, hoeveel Nobelprijswinnaars in de economie ze de kiezers ook lieten vertellen dat de economie er ongelooflijk goed aan toe is.

Ik doe momenteel een onderzoek naar de arbeidersklasse. We hebben net vijftig diepte-interviews afgerond met jongvolwassen werkers in Manchester, NH. Die hebben veelal twee of drie banen om de rekeningen te kunnen betalen, want het minimumloon is maar zeven dollar. De meeste politici, Democraten incluis, hebben geen idee waar deze mensen tegenaan lopen, van hoe traumatisch de prijsstijgingen na corona zijn geweest. Mensen hebben eenvoudigweg problemen met het betalen van hun rekeningen. Ze zijn uitgeput, hebben gezien dat ze het onder Biden slechter hebben gekregen en dus hebben ze zich nu achter Trump geschaard, vaak bijna ondanks hem.

Toch was mijn eerste reactie: ik graaf een gat, kruip erin, en blijf er de komende vier jaar in foetushouding in liggen. Tot ik me realiseerde dat we al die diepte-interviews hebben met precies de groep waar Trump zich sinds deze zomer op richtte…

[MO] Kun je iets meer vertellen over je onderzoek aan het NIAS?

[ML] Ik kwam hier in september, niet zozeer om te schrijven maar om data te verwerken voor een project over hoe gemarginaliseerde groepen erkenning zoeken: doen die ‘low information’ en ‘low participation’ werkers in Manchester dat via de politiek, en hoe – via de Democratische Partij, via de Republikeinse Partij, of door onthouding. Er is een parallel project in Manchester, Engeland. De interviews daar zijn vertraagd door problemen met de goedkeuring van de proefpersonen door de Universiteit van Manchester. Het project blijkt aanzienlijk duurder uit te vallen dan gepland, dus ik ben druk geweest met het werven van extra financiering.

Een ander deel van het project gaat over hoe Inheemsen erkenning zoeken via milieurechtvaardigheid en arbeid. Ik werk samen met een PhD-student uit de Northern Mariana Islands, een archipel midden in de Stille Oceaan, in Micronesië, ruim tweeduizend kilometer ten zuiden van Tokio. Het is een Gemenebest van de VS, dus dat heeft het recht er militaire bases te bouwen – wat zowel banen oplevert als aanzienlijke milieuschade.

En dan is er nog het derde deel, dat gaat over de Canadese regio waar ik vandaan kom. Twee uur ten noorden van waar ik ben opgegroeid wordt een opslagplaats voor nucleair afval ontwikkeld op land van de Algonquin. De locatie ligt aan de Ottawa-rivier, of – in Algonquin – de Kichi Zibi. Ik heb geprobeerd, en dat was best ingewikkeld, om toegang te krijgen tot de vier betrokken First Nations. De VN-Verklaring over de Rechten van Inheemse Volkeren (UNDRIP), die Canada heeft ondertekend, vereist namelijk dat Inheemse volkeren worden geraadpleegd over elk project dat van invloed is op hun leefomgeving en hier betreft het zelfs  ‘unceded territory’, oftewel land dat nooit middels een verdrag werd overgedragen aan de federale overheid. De chief van een van deze vier naties, de Kebaowek, grote tegenstanders van het project, heeft zich bij ons onderzoek aangesloten. Dit betekent dat hij het samen met ons leidt en mede-eigenaar is van de data. En het betekent dat onze Kebaowek-respondenten in feite medewerkers zijn en ook als zodanig zullen worden beloond.

En nu moet ik dus nog toegang zien te krijgen tot de drie andere naties, waarvan er één samenwerkt met het bouwproject. Het is diplomatiek zeer ingewikkeld en, om je de waarheid te zeggen, nogal ontnuchterend. Vanaf het begin is me verteld dat dit – en ik gebruik nu hun woorden – ‘Indian time’ is. Het betekent in feite dat ik geen invloed heb op wanneer dingen gebeuren. Alles hangt af van de prioriteit die zij eraan geven. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat het geen serieuze uitdagingen heeft opgeleverd qua planning en financiën.

[MO] Hoe verhoudt je huidige project zich tot je eerdere werk?

[ML] Mijn vorige project was het publieksboek Seeing Others. Dat onderzocht hoe we de inclusiviteit van onze samenlevingen kunnen vergroten. Ik ben cultuursocioloog, dus ik ben vooral op zoek naar verhalen over wie erbij hoort en wie niet en hoe we die kunnen weghalen bij alleen sociaaleconomische status of opleidingsniveau. Het is mijn overtuiging dat we behoefte hebben aan ‘meervoudige identiteitsscripts’, aan het vieren en verspreiden van verhalen van mensen die andere maatschappelijke rollen vervullen dan geld verdienen.

We hebben het over tamelijk praktische maatregelen, zoals wat ik GroenLinks-PvdA voorstelde toen ik daar vorige maand was voor overleg over hun positionering en doelen – bijvoorbeeld het geven van voorrang tot huisvesting voor leraren, verpleegkundigen, brandweerlieden en andere gemeenschapswerkers. Deze maand spreek ik met stadsplanners van de Gemeente Amsterdam over hetzelfde onderwerp.

[MO] Klasse maakt dus geen deel uit van je analyse?

[ML] Zeker wel. Maar kijk eens naar wat ongezonde samenlevingen kenmerkt: interetnisch conflict, hoge zelfmoordcijfers, wantrouwen, onduurzaamheid. Dat zijn niet alleen – en misschien niet eens in de eerste plaats – klassenkwesties. Wat mij betreft zou het doel moeten zijn om maatschappelijke solidariteit te bevorderen en tegelijkertijd de samenleving gezonder te maken. Het idee is dat een sterker sociaal weefsel ook sociale gelijkheid en duurzaamheid bevordert. We moeten die perspectieven niet framen als elkaar uitsluitend, want het zijn loten aan dezelfde stam.

Als het over economische ongelijkheid gaat, denken mensen doorgaans aan de toegang tot middelen, maar ik denk dat niet alleen de ervaring van schaarste waarmee niet-universitair opgeleide mensen worden geconfronteerd een aspect van ongelijkheid is, maar bijvoorbeeld ook het gebrek aan erkenning dat ze ervaren in de publieke sfeer. Ik probeer altijd die twee met elkaar te verbinden. Mijn interesse gaat dus minder uit naar sociaaleconomische status, wat draait om materiële middelen en de sociale prestige die ze genereren; en meer naar waardigheid, wat gaat over ‘alledaags universalisme’, over wat we als mensen allemaal met elkaar gemeen hebben. Het uitgangspunt van Seeing Others is dat we met behulp van culturele bemiddelaars (‘change agents’) actief kunnen bouwen aan een sterkere, rechtvaardigere en inclusievere samenleving door de culturele boodschappen die erbinnen circuleren te veranderen zodat deze een pluraliteit van waarde vieren, alledaags universalisme bevorderen en stigma verminderen.

[MO] Is dit niet ook wat de Democraten willen?

[ML] Wat ik op basis van onze interviews kan zeggen, is dat veel kiezers uit de arbeidersklasse vooral tegen de Democratische Partij hebben gestemd, en wel omdat ze het gevoel hadden dat die ze niet zag staan. Neem bijvoorbeeld Georgia, waar veel mensen van het platteland voor het eerst (weer) gingen stemmen. We zien dat deze voor de uitslag beslissende groep kiezers diep ontevreden is en zich nu luid laat horen. Het zou een eerste stap kunnen zijn op weg naar een volwaardiger maatschappelijk lidmaatschap.

Ik hoop dat mijn nieuwe project zal bijdragen aan een beter begrip van dergelijke reacties en tegenreacties, en van hoe economische en culturele claims samen kunnen gaan. Denk aan burgers die opkomen voor hun manier van leven, ook al is die – zoals in de mijnsteden – aantoonbaar slecht voor hen. Arlie Hochschild schrijft over die dynamiek in haar nieuwe boek, Stolen Pride: Loss, Shame, and the Rise of the Right (september 2024). Het is alles wat ze hebben, en ze zien weinig alternatieven.

[MO] En ze denken dat Trump ze zal helpen?

[ML] Vergis je niet; de jonge werkers die we interviewden hebben geen enkele nostalgie voor het tijdperk waarin arbeiders beschouwd werden als de ruggengraat van de Amerikaanse samenleving. Ze wonen in een stad die een industrieel centrum was en een belangrijke plek voor de arbeidersbeweging, maar het zegt ze weinig. Ze weten niet dat de arbeidersklasse machtig was en wat dat betekende voor mensen zoals zij. De meesten van hen weten niet eens wie Bernie Sanders is, ook al komt hij uit de staat ernaast. Dit is een generatie werkers die niet erg verbonden is met tijd en plaats. Sommigen van hen zeiden ronduit: ‘Ik volg het nieuws niet, ik luister Joe Rogan.’

[MO] Hoe verhoudt dit zich tot het afschilderen van de Democraten als ‘woke’ radicalen?

[ML] Een van onze respondenten zei: ‘Ik heb geen enkel probleem met mannen die met mannen gaan en vrouwen die met vrouwen gaan. Maar het strookt niet met het gezonde verstand, de biologie en de wetenschap om jezelf opeens iets anders te noemen.’ Een van de slogans van Trump was ‘Kamala is voor zij/hen. Ik ben voor jou.’ Die advertentie was buitengewoon succesvol en resoneerde enorm bij onze respondenten. Het illustreert hoe slecht ‘woke’-thema’s werkten voor de Democraten. Ken je het rapport The Hidden Tribes of America, uit oktober 2018? Het liet zien dat slechts een procent of acht van het Amerikaanse electoraat progressief is en queer thema’s steunt. En nu is dus de realiteit dat veel LGBTQ personen zich extreem bedreigd voelen. Enquêtes laten zien dat sommige van deze groepen breed geaccepteerd worden, maar dat de grens getrokken wordt bij niet-binaire identiteiten.

Daarnaast steekt de Democratische Partij veel energie in het spreken voor mensen van kleur, en dat in een tijd waarin de categorie BIPOC (voor ‘Black, Indigenous, People of Color’) zelf zeer omstreden is. Ik las net in een paper dat de Latino-stem voor Trump het grootst was in de staten waar de term ‘Latinx’ het meest wordt gebruikt. Er zijn kennelijk best wat mensen die er helemaal niet op zitten te wachten om primair aangesproken te worden als deel van een coalitie van gediscrimineerde minderheden.

[MO] Je geeft les aan Harvard. Wat is jouw eigen ervaring met deze cultuuroorlog?

[ML] Ik doceer inmiddels twintig aan Harvard en daarvoor vijftien jaar aan Princeton, dat als je het mij vraagt wat elitairder is, met best wat mensen die er vooral heen gaan om zich te wentelen in elitarisme. Toen ik in 2002 naar Harvard ging vond ik het juist erg prettig dat de studenten daar meer met de wereld bezig leken te zijn. Maar het cancelen waarover de laatste jaren wordt gesproken, speelde minder bij de studenten van Harvard University dan op de vakscholen van Harvard, zoals de Kennedy School, de School of Public Health en de Divinity School.

[MO] Dus wat maak je van Jonathan Haidts The Coddling of the American Mind, waarin Harvard wordt afgeschilderd als een broeinest van studenten-‘wokisme’?

Dat draait om het verkopen van boeken, als je het mij vraagt. Het is niet mijn ervaring en ik moet zeggen dat ik kritisch ben op het concept tribalisme. Haidt gaat uit van een visie op de menselijke natuur die inherent is aan de positieve psychologie. Daar zit een evolutionistische onderstroom in die erg masculinistisch is en die statische en ahistorische genderrollen voorstaat. Ik vind dat eerlijk gezegd achterlijk.

Dit is precies waar ik tegen vecht door het concept van ‘groupness’ te gebruiken. Een van de basistheorieën in de psychologie, de sociale identiteitstheorie, zegt dat we van nature geneigd zijn om onze groep te steunen tegen andere groepen. Voor mij is dat een empirische kwestie. Groepsgrenzen zijn veranderlijk. De acceptatie van bijvoorbeeld het homohuwelijk is daar een voorbeeld van… die is niet voorbestemd in onze menselijke natuur maar een sociale prestatie. Of groepen meer of minder sterke of poreuze grenzen hebben hangt af van een aantal factoren. Dat is een heel andere benadering dan het bedenken van ideaaltypen voor verschillende groepen of beschavingen.

[MO] Zou je zeggen dat je begon te onderzoeken hoe groepsgrenzen werken en inmiddels probeert uit te zoeken hoe ze veranderd kunnen worden?

[ML] Absoluut. Mijn meest geciteerde artikel is ‘The Study of Boundaries in the Social Sciences’ (met Virág Molnar, 2002). Het nam symbolische en sociale grenzen, respectievelijk hoe groepen elkaar waarnemen en hoe ze zich tot elkaar verhouden, en onderscheidde die van ruimtelijke grenzen. We lieten zien hoe symbolische, sociale en ruimtelijke grenzen – of je nu kijkt naar de literatuur over professionalisering, over ras, over klasse of over genderidentiteit – een rol spelen in verschillende vakgebieden. We legden verbanden tussen de antropologie, psychologie en politicologie enerzijds en tussen cultuur en ongelijkheid anderzijds. Maar we hadden het ook over de eigenschappen van grenzen en hoe ze veranderen: of ze hard of vloeibaar zijn en hoe ze stollen of poreus worden. Het artikel werd een referentiekader voor het denken over allerlei vormen van uitsluiting waarover nog niet eerder vergelijkend was nagedacht.

Het uitgangspunt van mijn werk is onveranderd. Ik ben begonnen vanuit een cultuursociologische literatuur die zich bezighield met culturele repertoires. De vraag is hoe de omgeving waarin we werken en leven ons de culturele instrumenten aanreikt waarmee we interpreteren wat ons overkomt. Dat is veel meer contextueel gebonden dan de essentialistische aannames van het universele model dat sommige psychologen gebruiken.

[MO] Beschouw je jezelf als Bourdieuaan?

[ML] Ik was een leerling van Bourdieu, maar nee. Mijn werk is zeer kritisch over het zijne, vooral vanwege zijn veronderstelling dat mensen die een moreel standpunt innemen verliezers zijn die van de nood een deugd proberen te maken. Mijn eerste boek – Money, Morals, and Manners (1992) – groeide uit tot een empirische kritiek op zijn werk, in een tijd dat er daarvan nog niet veel waren. Ik kon Distinction (1979) bekritiseren door te kijken naar de Amerikaanse hogere middenklasse in Indianapolis, New York, Parijs en Clermonnt-Ferrant. Om te beginnen kwam ik tot de conclusie dat Bourdieu’s focus op Parijs ertoe leidde dat hij een zekere culturele centrum-periferiedynamiek over het hoofd zag. Maar er was meer…

Bourdieu had, om het bot te zeggen, de Kool-Aid van de elite-opleidingen gedronken. Hij kwam uit Zuid-Frankrijk en was typisch een beursstudent die het tot de topuniversiteiten had weten te schoppen: conformistisch en er vol van overtuigd dat hoog-culturele kennis toegang geeft tot de hogere klasse, zoals dergelijke instellingen willen doen geloven. Hij schreef natuurlijk wel over wat hij symbolisch geweld noemde – de cultuur van de hogere klasse is de meetlat waar iedereen langs gelegd wordt – en over hoe dergelijk ‘geweld’ gericht was tegen de arbeidersklasse, maar analyseerde nergens hoe belangrijk de cultuur van de hogere middenklasse zelf daarbij was, bijvoorbeeld doordat zij culturele criteria hanteert in plaats van morele. Dus ik beschouw hem in sommige opzichten als zeer belangrijk en baanbrekend, maar in andere als bijziend. En natuurlijk zag hij het patriarchale en uitbuitende systeem dat hij als schutspatroon van de academie zelf als geen ander reproduceerde niet voor wat het was.

Mijn idee om Distinction te bekritiseren kwam bij me op toen ik in 1983 naar Stanford ging. Het werd me duidelijk dat Amerikaanse studenten uit de hogere middenklasse weinig gemeen hadden met de studenten die Bourdieu beschreef. Ze waren er trots op fietsen te kunnen repareren en gebruikten vooral morele criteria om elkaar te beoordelen. Dat gaf de aanzet tot Money, Morals, and Manners. Mijn voordeel was mijn vergelijkende perspectief.

[MO] Wie waren je invloeden op Stanford en daarbuiten?

[ML] Eerst en vooral Seymour Martin Lippset (die ook Theda Skocpol en Ann Swidler begeleidde). Stanford bleek een veel genereuzer en minder seksistisch intellectueel milieu te zijn dan Parijs. Ik heb ook veel geleerd van werken met William Sewell jr. en Natalie Zemon Davis, en van mijn negentien jaar als directeur van het Succesful Societies Program van het Canadian Institute for Advanced Research, naast eerst Peter Hall en daarna Paul Pierson.

[MO] Wat wil je met je werk bereiken?

[ML] Ik bewonder geleerden die een normatief standpunt durven in te nemen. Dat is ook de reden waarom ik over waardigheid schrijf, om te proberen te begrijpen en te communiceren hoe we waardigheid voor iedereen kunnen bevorderen. Getting Respect was behoorlijk ambitieus maar echt voor een academisch publiek. Met Seeing Others kon ik heel andere dingen doen. Maar handelstitels hebben natuurlijk ook zo hun beperkingen, dus ik ben nu aan het puzzelen op een meer hybride boek dat niet alleen intellectueel vernieuwend is maar daarnaast ook culturele interventies voor concrete sociale uitdagingen voorstelt.

Interview en vertaling Merlijn Olnon