De dubbelzinnigheid van de geschiedenis: interview met Hans Goedkoop

Hans Goedkoop is historicus, schrijver, biograaf van Herman Heijermans en presentator van de televisieprogramma’s Andere Tijden, De Gouden Eeuw en De IJzeren Eeuw. Op zijn Amsterdamse dakterras, omringd door geschiedenis in baksteen en pannendaken, demonstreert Hans Goedkoop dat alles verleden tijd is: ‘Nú… is alweer weg… Nú… is alweer weg…’ Het heden kan je niet pakken, met de geschiedenis kan je dat proberen. Dat besef levert geen melancholie op maar een waterval van ideeën en verhalen. Hieronder een van vele mogelijke uitsneden uit drie uur aanstekelijke tekst.

De historische sensatie

[Esther Wils] Waar komt jouw liefde voor geschiedenis vandaan?

[Hans Goedkoop] Wat ik als kind al zo geweldig vond aan geschiedenis: op de Veluwe waar wij woonden had je van die heuveltjes op de hei waar koepelgraven onder zaten, allemaal beschadigd en geplunderd enzovoort maar toch, ik liep daar met de hond en dan ging ik op zo’n ding zitten en zag de hond achter de konijnen aan gaan, en ik dacht: nu zit ik hier in – wat zal het zijn geweest… 1973… – en een paar meter onder mij, stel dat het nog intact is, die korf van tenenhout met daaronder gehurkt een dode met daaromheen wat potten; daar onder mij is het drie- tot vierduizend jaar geleden. Dat is een soort magie… Later, toen ik net ging studeren, woonde ik op een kamer met een vroeg-twintigsteeeuwse deurknop. Dat was een soort meidenkamertje, en het heeft misschien ook iets hysterisch, maar als ik dan de deurkruk vastpakte dan kon ik even die dienstbode in mezelf voelen. De kick was voor mij toch echt de historische sensatie, en bij alles wat je daarachteraan ook kunt leren, jezelf verbinden met het verleden. Omdat het hele heden zo dun is: nu… is alweer weg, nu… is alweer weg…

Bij mij was het probleem altijd dat als ik probeerde te doen wat anderen wilden, ik het vaak niet helemaal begreep en niet meer leuk vond. Als je aan de universiteit aankomt – tenminste dat was toen, en nu nog wel een beetje – is het eerste wat ze je probeerden af te leren vergelijkingen te trekken tussen heden en verleden. Dat is het strenge, negentiende-eeuwse, wat mij betreft quasi-wetenschappelijke denken van de geschiedschrijving: we moeten het verleden bestuderen omwille van het verleden zelf. Als je in het verleden het heden gaat zoeken dan moet je socioloog worden of zoiets, maar je moet het verleden niet ‘besmetten met de preoccupaties van het heden’. Dat zijn van die zinnen die ik in eerstejaars colleges heb gehoord, en daar kon ik slecht mee uit de voeten. Wat heb je aan het verleden als het niet is voor het heden?

Ik ben bij het biografisch perspectief terechtgekomen toen ik bijvakken Joodse geschiedenis liep hier aan de Universiteit van Amsterdam, aan het Juda Palache Instituut bij Rena Fuchs-Mansfeld. Ik volgde colleges negentiende-eeuwse Joodse emancipatie, vond die colleges heel leuk, haalde goede cijfers en Rena Fuchs liet me als het ware vrij en zei: ga jij maar doen wat je leuk vindt, ga je neus maar achterna… Ze dacht blijkbaar: dit is een soort montessori-kind, laat die maar schuiven. Ik ging bij haar naar een doctoraalonderwerp zoeken, in de emancipatiegeschiedenis, en ik vroeg me af: waarom vind ik die emancipatiegeschiedenis nou zo leuk? Omdat de minderheid of het uitzonderlijke individu iets wil met de meerderheid of de maatschappij als geheel, en daar slaan vonken tussen die twee partijen. Via die persoon kun je meemaken hoe het is om dat te ondergaan, en tegelijkertijd zie je de spiegel van de samenleving en de waarden die daar leven. En daarbij: die emancipatiegeschiedenis was voor mij interessant omdat ik homoseksueel was, werd. Daar kon je even na 1980 niet veel eer meer mee inleggen, het was niet zo bijzonder, maar iets van de spanningen die dat geeft en de dingen waar je niet bij hoort – het gezin – nou ja, dat soort minderheidsposities, die begon ik aan den lijve te ervaren. Vanaf dat moment ben ik de geschiedenis meer naar me toe gaan halen en toen kon ik het weer, en vond ik het weer leuk.

De historische scepsis

[EW] Had het ook met de heroïek van die mensen te maken, die opstonden om iets te doen? Ik kan me goed voorstellen dat je een soort liefde kunt voelen voor historische figuren. Als kind lees je die verhalen vaak in geromantiseerde boeken, is dat gevoel nog onvermengder, dan ervaar je die mensen als echte helden. Had jij dat ook?

[HG] Nee, ik vond het eigenlijk leuker om als je iets leest te denken: wat zit eronder, wat zit erachter? Ik kom meteen op de keerzijde. Heijermans vond de wereld zoals die was onaanvaardbaar, die moest omgeturnd worden, maar als je kijkt naar de gevolgen, dan zie je hem inderdaad wel de oude wereld vernietigen maar geen nieuwe wereld opbouwen. Je ziet dus iemand die een visioen in zijn hoofd heeft, maar het uit hoofde van dat visioen niet meer zo nodig vindt om naar de dagelijkse werkelijkheid van hemzelf en zijn naasten te kijken. Heijermans heeft zijn eerste vrouw proberen te redden, en verheffen, en dat heeft hij voor een deel ook gedaan, maar hij heeft daarmee ook geprobeerd iets van haar te maken wat ze niet was, niet wilde worden, niet kon worden; hij heeft haar ook enorm beschadigd. Hij wist hoe het moest, hij wist het beter dan zij. Dat hebben dit soort visionairen natuurlijk vaak.

[EW] Dat soort figuren zit ook veel in je programma’s.

[HG] Ja, ik vind het spannend worden als je denkt: fantastisch dat iemand zoiets doet en dan meteen: o nee, en wat dan…? Ik hou ontzettend van dubbelzinnigheid en tegenstrijdigheid. Ik word altijd enthousiast als het weer ingewikkelder wordt.

[EW] Ik denk dat dat het ook spannend maakt voor de kijkers; er is zo veel simpelheid op televisie.

[HG] Ik ga achter mijn eigen nieuwsgierigheid aan, en dan hoop ik dat anderen ook enthousiast worden. Daarin speelt de complexiteit van dingen mee; ik vind dat geschiedenis daar bij uitstek geschikt voor is. De actualiteit nodigt natuurlijk uit tot stellingname en actie, en geschiedenis laat zien dat die actie eigenlijk nooit zo zal uitpakken als je dat van tevoren hebt begroot. Dat de gewenste gevolgen voor een deel niet komen, dat er wel een aantal ongewenste gevolgen komen, dat de tijd intussen evolueert waardoor de noodzaak van het doel dat je gesteld hebt eventueel ook een beetje op de achtergrond verdwijnt… Ik vind het prettig om die overwegingen af en toe mee te nemen terwijl je in de actualiteit zit en ook allemaal plannen hebt, om even een reëler perspectief te krijgen op wat wij nu in het heden doen. Veel historici zijn ironisch en sceptisch aangelegd en dat ben ik ook wel, en dat in een medialandschap… In talkshows zitten natuurlijk altijd mensen die precies weten hoe het moet en dat erin knallen. Dat is de kracht van zo’n talkshow en ik vind het heel fijn om via hetzelfde medium televisie te tonen dat dat geen overtuigende blik op de wereld oplevert. Ik vind dat wij de meest ondermijnende programma’s van de Nederlandse televisie maken. Televisie, zeker journalistieke, beschouwelijke televisie nodigt altijd uit tot de heftigste opinies en wij doen precies het tegendeel. Dat vind ik fijn, en ik hoop dat er een categorie kijkers is die dat ook fijn vindt, die dat een opluchting vindt. Het raadsel vergroten, daar word ik blij van, dat geeft extra kamers in het huis des levens. Ik kan me voorstellen dat ons succes daarmee te maken heeft, dat we zoeken naar de complexiteit van de dingen, en de schoonheid daarvan, het plezier dat je daaraan kan beleven. Dat complexiteit geen handicap is, of een hindernis, maar een genoegen, rijkdom.

De complexiteit nodigt ook uit tot empathie. Die held alleen, die interesseert me niet, want een held: je staat erbij en je kijkt ernaar maar je kunt er niks mee. Dat een held iets maakt maar ondertussen ook iets kapotmaakt, daarin herken je de complexiteit van de werkelijkheid waar wij ons in bevinden, en geschiedenis heeft het vermogen om zo’n verhaal van het begin tot het eind te vertellen, en je empathie toe te staan. Die afstand zorgt ervoor dat je niet meteen hoeft te oordelen, je kunt eerst gewoon meegaan.

De verbeelding als zoeklicht

[EW] Je hebt dus eigenlijk geen fictie nodig?

[HG] De werkelijkheid is vol verbeelding, en we leven in verhalen, om maar even twee enorme clichés te noemen. Maar zo is het wel. Als je een plan maakt is dat op basis van waar je in zit en waar je vandaan komt, dus je bent altijd een verhaal aan het maken. En als er iets ingrijpends gebeurt, dan verandert je blik op jezelf en ook op je verleden, je bent altijd bezig aan een herschikking van je eigen verhaal, en als samenleving ben je voortdurend bezig aan de herschikking van het verhaal van die samenleving. Het is die verbeelding waar de energie vandaan komt, en de veranderingen.

Dat is iets wat ik aan Heijermans waanzinnig leuk heb gevonden: hij was socialist, en in die tijd betekende dat ook nog dat je marxist moest zijn, dat je moest doen of je dat gelezen had, en Heijermans deed een beetje alsof, maar hij had er geen woord van gelezen, hij wist het gewoon veel beter. Voor Marx draait het om de economische onderbouw van het leven, dat is de basis, alles komt daaruit voort, en Heijermans zei, zonder zich te realiseren dat hij daarmee recht tegen Marx in ging: waarom komen mensen in opstand tegen hun leven? Niet omdat ze het slecht hebben – dat zou Marx ruwweg zeggen – maar omdat ze het besef krijgen dat ze het beter zouden kunnen hebben. En door wie krijgen ze dat besef? Niet door de politici die er een procentje bij en een procentje af doen, nee, door de mensen die een visioen opbouwen van een denkbare andere wereld! Voor Heijermans was de verbeelding leidend, maar niet als iets vrijzwevends, nee: de verbeelding is je zoeklicht waarmee je de toekomst in kijkt. En hij deed dat op een heel rechtlijnige manier, maar ik denk in essentie dat hij gelijk heeft; zo ben ik ook en ik zie dat overal om me heen.

De literaire methode

De verbeelding in de werkelijkheid, die is daar gewoon en ook de menswetenschappen moeten daar iets mee: psychologen, biografen en historici, sociologen, alles en iedereen, en hoe strenger wetenschappelijk je wilt zijn, hoe minder je ermee kunt. Je had hier aan de Universiteit van Amsterdam vroeger een hoogleraar psychologie die Barendregt heette, die begon in de jaren vijftig echt popperiaans: meetbaar, herhaalbaar, met proeven… Die heeft dat een jaar of twintig volgehouden en kwam uiteindelijk tot de conclusie: alles wat interessant is, blijkt niet wetenschappelijk, alles wat wetenschappelijk is, blijkt niet interessant. En die ging veel impressionistischer stukken schrijven, die begon opeens Sigmund Freud ook weer interessant te vinden, die zelf ook een soort biologist of the mind wilde zijn, een echte wetenschapper, en er echt mee zat dat zijn gevalsbeschrijvingen lazen als novelles. Freud vond dat een probleem, voor mij is dat nou juist de crux: de verhaalvormen die fictie ons biedt zijn niet voor niks ontstaan, dat zijn de vormen waarin wij de verhalen van ons reëel bestaande bestaan proberen weer te geven. Dus ik ben gaan denken, en eigenlijk al bij Heijermans: de verhaalvormen van de fictie zou je uit een oogpunt van wetenschappelijkheid juist moeten inzetten.

De witregel vind ik een wonder van wetenschappelijkheid. Je komt in een situatie waarin allerlei dubbelzinnigheden spelen. Bijvoorbeeld bij Heijermans de betekenis die het begrip ‘vrouw’ heeft; daar zit van alles aan vast: vruchtbaarheid maar ook onbetrouwbaarheid, gevoel in de zin van intuïtie waar je op kunt vertrouwen, maar ook lasterlijke valsheid… Nou kan je als echte wetenschapper proberen al die connotaties te definiëren en analyseren, en dan heb je iets gemaakt waarin niemand meer de levende werkelijkheid herkent, dan heb je het horloge uit elkaar gehaald en het zal nooit meer tikken.

Dus ik denk: voer een betoog tot het punt waarop de dubbelzinnigheden die rond het begrip ‘vrouw’ zweven zichtbaar worden, doe dat verderop in het verhaal nog eens, wanneer door allerlei gebeurtenissen de betekenissen die in dat begrip zitten zijn verschoven, en zet na beide passages een witregel. Dat is precies de ruimte die een lezer nodig heeft, precies als bij een roman, om de dubbelzinnigheid tot zich door te laten dringen in plaats van hem kapot te analyseren. Dat is wat fictie doet, dat is wat verhalen doen, wat romans doen – er zijn onderzoekers die beweren: er zijn 31 plotvormen in de wereld, daarin kan je alles samenvatten. Nou, ik zou denken, juist als wetenschap: zet die vormen in, die zijn er niet voor niks, die geven op de meest betrouwbare manier vorm aan wat dubbelzinnig is. Omdat de werkelijkheid dat is.

[EW] Toch is het soms juist wat jij ervan vindt wat je werk spannend maakt, bijvoorbeeld in het boekje over je opa, die als KNIL-militair partij koos voor zijn manschappen, tegen de autoriteit in.

[HG] Ja, en dat wordt ook heel uitgesproken, op een gegeven moment. Dat boekje over mijn opa was voor mijzelf de ontdekking hoe sterk je loyaliteit kunt voelen tegenover iemand die dingen gedaan heeft waarvan wij allen weten dat ze onjuist waren en je aan de verkeerde kant van de geschiedenis brengen, want: het kolonialisme… Daar wordt het juist dubbelzinniger door. Ja, precies. We hebben allemaal geleerd dat het kolonialisme niet deugt, dat we die onafhankelijkheidsoorlog zo lang hebben gerekt deugt natuurlijk ook niet, de slachtoffers die daarbij gemaakt zijn, ook verschrikkelijk, de oorlogsmisdaden, de hele trits… En vervolgens betrapte ik mezelf op de gedachte: maar toch, als je bekijkt wat mijn opa gedaan heeft uit persoonlijk perspectief: de moed, het doorzettingsvermogen, de loyaliteit, zou ik dat kunnen? De opofferingsgezindheid, uiteindelijk; zou ik dat opbrengen? Dat betwijfel ik zeer. Dat heeft te maken met wie ik ben, maar ook met hoe wij als samenleving geworden zijn; we zijn zo gewend om onszelf voorop te plaatsen en te vinden dat het leven er is om gelukkig te worden, en om te genieten.

Een anomalie in de wereldgeschiedenis

[EW] Laatst op het Nexus-symposium ging het over Europa en wat we daar nog voor voelen, en toen vroeg Arnon Grunberg opeens tot veler schrik: wie is bereid er oorlog voor te voeren, ervoor te sterven?

[HG] Wie is er überhaupt bereid te sterven voor iets groters dan zichzelf? Wij erkennen niet meer iets dat groter is dan wijzelf. En dat is wat de radicale islam zo ongelooflijk bedreigend maakt voor ons, denk ik, op wezenlijk, psychologisch niveau. De onthoofdingen et cetera, allemaal verschrikkelijk, daar kan je het heel makkelijk over eens zijn, maar ik denk dat er in velen van ons toch ook een stem is die denkt: de felheid van overtuiging die die mensen hebben, kennen wij dat nog? Bestaat dat nog? En ik denk dat velen van ons ergens toch moeten toegeven dat je dat als gemis kunt ervaren, of simpelweg als een verlies aan kracht. Je hoeft niet eens te denken: wij zijn het laat-Romeinse Rijk, wij zijn decadent geworden. Dat is iets heel recents, dat wij dat niet kunnen navoelen, en wij zijn daarin een volstrekte anomalie in de wereldgeschiedenis, want het leven is vechten, in de kern, voor bijna alles en iedereen, in de afgelopen duizenden, tienduizenden jaren, zo lang als de mens bestaat.

Ik denk dat we in Europa wakker worden. We hebben in een heel veilige tijd gezeten. In de Koude Oorlog waakten de Verenigde Staten over ons. We hadden legers, maar de echt gevaarlijke bommen hoefden we niet zelf te hebben en al helemaal niet te bedienen, daar hadden we geen verantwoordelijkheid voor, en in die relatieve rust konden wij gaan nadenken over een Europa en daar iets van opbouwen. Bijna als een soort wereld die zich onttrekt aan historische krachten, die uit oorlog voortkwam maar de oorlog voortaan overbodig zou verklaren. Dat blijkt niet meer vol te houden. Er staat aan de grenzen van Europa opnieuw een Rus die in hoge mate irrationeel opereert, en wel met al die waarden van opoffering voor de natie, voor het Slavische ras en de hele reut, die daar een beetje aan onze grenzen komt morrelen… en daarnaast komt de hele islamitische wereld van Algerije tot aan Afghanistan, ook aan de grenzen morrelen en wil hier binnen. Het speelkwartier is voorbij, zoals dat heet. Ik denk dat Europa er over twintig, dertig jaar echt anders uit zal zien, dat wij met verbazing kijken naar een Europese Unie waarin collectief de dienstplicht was afgeschaft. Dat is voorbij, wij moeten weer legers gaan opbouwen, we moeten daar heel veel geld in stoppen en we moeten zelf de zware wapens gaan aanschaffen en daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat alles zal toch onder Europese vlag – voor zover er een Europese vlag erkend wordt – moeten en daarbij zal ook weer iets moeten terugkomen van trots en eergevoel, want anders gaat het niet gebeuren. De harde dobber is dat Europa een periode van desillusie doormaakt en de enige tegenkracht daarbij is denk ik het herontdekken van een soort martiale waarden die vroeger vanzelf spraken. Misschien is martiaal een woord dat meer tegenstand oproept dan dat het verheldert, maar ik denk wel dat we heel erg toe zijn aan een herontdekking van iets dat belangrijker is dan wijzelf.

Chardonnaymomentje

[EW] Wie had dat kunnen bedenken? Wij als naoorlogse generatie dachten: alles wordt beter en rustiger, iedereen wordt gelijker…

[HG] En vreedzamer – je praat eens goed over de dingen… Dit is een nieuwe confrontatie met een naar onze voorstelling heel irrationeel wereldbeeld. En de rest van de wereld kijkt met een verbijsterde blik naar een volkomen bloedeloze wereld waarin niets meer belangrijk is – ja, Chardonnay! Een chardonnaymomentje, mevrouw! Dat kan het leven toch niet wezen.

Dat is het lastige van democratie: iedereen krijgt alle gelegenheid tot klagen en het gevaar bestaat dat je elkaar enorm omlaaghaalt, in democratische discussies. En we hebben in Europa niet wat de Verenigde Staten wel hebben: elke vier jaar een politieke strijd, waarin het niet alleen gaat om de centen en de procenten maar ook om de moraal, de geestdrift en de eendracht, en dat zijn vaak heel onpeilbare begrippen. Als je probeert uit te schrijven waar Obama nou voor stond toen hij in 2008 verkozen werd: het was een gevoel voor iets dat hij losmaakte bij mensen. Juist in zijn onbestemdheid is dat ongelooflijk belangrijk en ons politieke systeem heeft daarvoor heel weinig ruimte ingebouwd. Dat is een enorme zwakte. De Amerikanen zijn zich als jonge migrantennatie, een natie die zichzelf in een burgeroorlog heeft afgebrand, veel meer bewust van de waarde van symbolen, van de vlag, van het volkslied… Serving is een heel belangrijk woord in de VS . To serve your country . En de VS heeft ook nationale feestdagen waarop een wezenlijk moment uit de geboorte van die natie wordt herdacht. Wij hebben Koninginne- of Koningsdag, dat is toch volkomen infantiel? Dat je de verjaardag van de koning viert, daarvoor je zolder leegt.

[EW] Wat dan wel? Herdenkingen van de oorlog? Het is een enorme operatie om daar weer leven in te brengen.

[HG] De Founding Fathers van de VS hebben enorm gebruikgemaakt van vroege stukken uit de geboorte van de Nederlandse Republiek. Zij gingen op eigen houtje een republiek opzetten, ze hadden geen koning. Burgers onder elkaar: hoe doe je dat, welke woorden geef je daaraan? Nou, daar was een belangrijk voorbeeld van in de wereldgeschiedenis – je kunt ook aan de Republiek Venetië denken, maar toch: wat maakte de zestiende eeuw groots? Schiller schreef daarover, Goethe schreef daarover, ook Amerikaanse denkers schreven erover: de Nederlandse Republiek, die de vorst eruit gooide! Waarbij de adel zegt: de vorst dient zijn volk, in plaats van andersom. En uiteindelijk leidt dat ertoe dat er een republiek ontstaat waarin burgers onderling iets gaan uitzoeken. Dat is een historische gebeurtenis van wereldbelang en daar zijn een aantal momenten uit te halen waarvan je heel goed een feestdag zou kunnen maken: de Acte van Verlaatinge, de oudejaarstoespraak van Willem van Oranje bij de Raad van State, waarbij hij voor het eerst de term gewetensvrijheid introduceert, dus: de burger is vrij voor zijn geweten, ongeacht wat de heerser van hem wil. Dat is de kiem van alle burgerlijke vrijheden die wij nu kennen. Een kiem van de hele rechtspraak van Nederland en Europa, en de VS . Als we daar nou een nationale feestdag van maken, dan heeft die te maken met centrale waarden waar we mee leven.

[EW] Je vraagt je af of het nog te keren is. Zullen die mensen die over de vrijmarkt slenteren begrijpen wat de bedoeling is van zo’n dag? Wie gaat ze dat vertellen?

[HG] Ik was in een ochtendprogramma van de televisie en daar ging het over 4 en 5 mei en wat er moest gebeuren en dat was ook allemaal erg in de sfeer van genieten, en ik zei: luister eens, in de eerste twintig jaar na de oorlog werd op Bevrijdingsdag maar eens in de vijf jaar vrij gegeven, want zo’n vrije dag kostte geld, voor werkgevers, voor het land als geheel; dat land moest wederopgebouwd worden, en waarmee draag je bij aan dat land? Door geen vrij te nemen en extra hard te werken op Bevrijdingsdag. That’s the spirit! Daarvan zou ik weleens wat willen terugzien. Ik twitter zelf niet, maar iemand liet mij de gebelgde reacties lezen van de mensen die meteen na hun ontbijt reageerden en woedend werden, want dat was ‘politiek correct’ en ‘waarom de sfeer nou weer verpesten op zo’n dag waarop er een goede stemming is in het land en iedereen geniet’. Over dat soort dingen valt niet meer te praten en ik word daar steeds pinniger over.

[EW] Je hebt iets heel ouderwets te verdedigen hè?

[HG] Ja, call me old-fashioned … Ik vind dat geschiedenis iets heeft bij te dragen aan ons leven.