‘Je hebt schrijvers nodig die anders zijn.’ Interview met Rima Orie

Rima Orie (1994) is gemeentejurist en auteur. Ze schreef jarenlang op online platforms als Wattpad en Sweek, waar ze met haar verhalen honderden tot duizenden tieners en andere lezers enthousiast maakte. Uit meer dan driehonderd inzendingen werd ze in 2018 met haar boek De Zwendelprins de winnaar van de Moon YA Contest waarmee ze een uitgeefcontract binnenhaalde. De Zwendelprins werd genomineerd voor De Kleine Cervantes (2021), de Hebban Debuutprijs Longlist (2020) en het Beste boek voor Jongeren (2020). Orie’s tweede boek, In het vervloekte hart (2022) is een horror fantasy met elementen uit koloniaal Suriname. Met In het vervloekte hart won ze in 2023 de prijs voor het beste Boek voor Jongeren in de categorie Oorspronkelijk Nederlandstalig, stond ze op de tiplijst van de Jonge Jury 2023 en is ze genomineerd voor De Kleine Cervantes (2023).

In het vervloekte hart speelt zich af in een land dat gebaseerd is op koloniaal Suriname; het land waar Orie’s ouders zijn geboren en waar de Nederlanders haar Indiase voorouders onder valse voorwendselen naartoe brachten. Hoofdpersonage Priya Chkadhari is een bloedkind, wat betekent dat ze in staat is zielen te bespelen. Aangezien dit ten strengste verboden is, is het haar lot om dit geheim tot haar dood bij zich te dragen. Wanneer ze gerekruteerd wordt om te worden opgeleid in het grootste militaire fort van het land, Kuwatta, komt daar echter verandering in. Priya komt in een wereld terecht waar brute kracht en een rigide militaire hiërarchie bepalen wie zegeviert, en waar blinde gehoorzaamheid en strikte discipline van iedereen geëist worden. Tot haar verbazing blijkt haar aangeboren magie in deze nieuwe wereld voor het eerst een voordeel. Samen met de andere bloedkinderen volgt ze een speciaal soort opleiding. Deze groep soldaten zal meevechten in de guerrillaoorlog die het verscheurde land Awaran al eeuwenlang in zijn greep houdt. Alleen komt Priya er al snel achter dat een groot en dodelijk gevaar zich in het vervloekte hart van Kuwatta schuilhoudt.

Sayonara Stutgard is mede-oprichter van Uitgeverij Chaos. Ze vraagt Rima naar haar boeken en haar ervaringen als auteur in een veld dat nog voornamelijk gedomineerd wordt door andere genres.

Hoe was het om de prijs voor het beste oorspronkelijk Nederlandstalige Boek voor Jongeren te winnen, na in 2020 al eens genomineerd te zijn?

Onwerkelijk! De vorige keer won ik natuurlijk niet en dit keer was ik er dus ook zo goed als van overtuigd dat de prijs niet voor mij zou zijn. Ik had zelfs geen speech voorbereid. Sowieso winnen boeken in het genre fantasy niet vaak prestigieuze prijzen. Ik was al ontzettend blij dat zowel De Zwendelprins als In het vervloekte hart genomineerd waren.

Wat zijn de struikelblokken bij fictie schrijven voor jongeren die zo’n pijnlijk en gewelddadig onderwerp als de Nederlandse slavernijgeschiedenis incorporeert? Waar moet je rekening mee houden? Maakt literatuur dit verleden juist bespreekbaar, of krijg je er ook kritiek op omdat het niet voor jongeren zou zijn?

Tot nu toe heb ik geen kritiek ontvangen dat het boek té gewelddadig of bloederig zou zijn. De trigger warning voorin wordt regelmatig opgemerkt, dus ik denk dat veel mensen al op voorhand weten dat het geen braaf boek is. Maar het was wel een uitdaging om de verschillende achtergronden van de onderdrukte volkeren en de zware thema’s die daarbij komen kijken met fantasy te vermengen én er tegelijkertijd voor te zorgen dat het interessant en leuk bleef voor lezers. En hoewel ik Hindostaans ben en dus echt wel wat meegekregen heb van huis uit, heb ik me stevig ingelezen en verder verdiept in Suriname en de andere volkeren die daar leven. Ik heb er ook bewust voor gekozen om een personage in de hoofdrol te schrijven dat ‘mijn geschiedenis’ deelt, omdat ik daar het meeste vanaf weet. Priya stamt in het boek af van de Suryanen, in onze wereld zijn dat de Indiërs, waar mijn voorouders ook vandaan komen. Tot nu toe heb ik vooral gemerkt dat mijn boek de achterliggende thema’s bespreekbaar maakt.

Tegen wat voor veld kijken we aan als het gaat om fantasy in Nederland?

Nou, wat ik jammer vind is dat de trend in Nederlandse literatuur heel down to earth is, heel realistisch. Nu heb je af en toe sciencefiction elementen in literaire boeken, maar als je bijvoorbeeld Japan of Sri Lanka ofzo neemt, daar is fantasy heel erg verweven met hun literatuur. En ook in heel veel Afrikaanse landen, weet ik. Dus dan vind ik het zo jammer dat hier zo’n scheidslijn is. Hier kan een boek dat echt onder fantasy valt geen literatuur zijn, is het idee, dus dan wordt het gezien als lectuur en dus als minder.

Zou je kunnen stellen dat er literaire fantasy is?

Ja, absoluut. Ja, 100%. En wat ik ook zeg, soms wordt het vertaald uit het buitenland en dan zetten ze het onder de noemer ‘speculatieve fictie’, zeg maar. Om het wat fancier te maken. Maar in feite is het gewoon een fantasyboek.

Dat is een nieuwe term in Nederland. Toen ik in de boekhandel werkte, werd die nog helemaal niet gebruikt.

Er wordt steeds meer vertaald, bijvoorbeeld uit Japan, waar veel literatuur is met fantasy-elementen erin. Misschien leest de nieuwe generatie Nederlandstalige auteurs dat en gaat ze er meer mee doen.

In je bijdrage aan de podcast de Grote Vriendelijke Podcast van Bas Maliepaard en Jaap Friso probeer je te verklaren waarom het in Nederland zo is. Dan merk je op dat we ook minder van die volksverhalen hebben. Tegelijkertijd is er een generatie die misschien opgroeit met speculatieve fictie. Denk je dat er een soort verschuiving komt? Of zie je het somber in?

Nee hoor, wel positief. Want je ziet ook dat er heel veel in het Engels gelezen wordt. Ook in het Engelstalige gebied is die scheidslijn tussen fantasy en literatuur minder sterk. Ik denk dat als je dat genre leuk vindt, dan ga je dat ook schrijven, want dat is wat je interesseert. Dus ik zie wel een verschuiving. Dat sciencefiction nu al steeds meer in de literatuur hoek zit, zegt ook wel wat. Maar als je kijkt… Mijn voorouders komen uit India. India heeft zo’n rijke verhalencultuur waarin het bovennatuurlijke een rol speelt. Dat zie je ook in Suriname, in tradities van allerlei verschillende volken. De Afro-Surinamers, de Javanen, de oorspronkelijke bewoners en de Hindostanen en veel meer. Dan krijg je ook iets heel moois. Nederland heeft dat toch minder van zichzelf. Maar ik denk wel dat het verandert.

De jongeren die meer gaan schrijven, die schrijven vaak in het Engels, hè? Hoe kun je ervoor zorgen dat ze juist ook meer richting het Nederlands gaan? Dat ze dus niet alleen Engelse boeken lezen en schrijven?

Ik vind dat lastig om te beantwoorden. Ik lees zelf namelijk ook veel in het Engels, omdat wat ik zoek hier niet is, met name auteurs van kleur die buiten een soort kader schrijven. Wat je heel vaak ziet is dat boeken die het goed doen over racisme gaan en over onze worsteling met onze cultuur en de Nederlandse of westerse maatschappij. Ook mijn boek In het vervloekte hart gaat over kolonisatie. Het is best erg dat het voelt alsof het alleen wordt uitgegeven als het binnen een specifiek kader past. Dus ik snap wel dat jongeren die zichzelf niet in dat kader zien, jongeren van kleur, maar ook van LGBTQ+ community en andere minderheden, dat ze het gaan zoeken in het buitenland. In het Engels heb je gewoon veel meer, het beslaat zoveel meer gebieden en culturen. Het is niet dat boeken speciaal voor jou geschreven moeten zijn, maar wat zegt het als de meeste boeken dat niet zijn? Of we nu willen of niet, we kijken allemaal naar de wereld vanuit een bepaald kader, dus om daaruit te breken heb je mensen – schrijvers – nodig die anders zijn en andere verhalen vertellen. Mijn tip zou altijd zijn om toch wat diverser en breder uit te geven. Om de bestaande kaders los te laten. Maar het is ook lastig. Want hoe hou je tegen dat mensen in het Engels lezen?

Lezen wil je natuurlijk niet tegenhouden.

Nee. Ik hoor ook vaak dingen als ‘de taal is veel mooier’. Ja, wat kan je daarop zeggen? Ik vind van niet, het ligt eraan wie het schrijft, maar ik ga ze ook niet proberen te overtuigen. Hoe zou je dat doen? Ik heb niet echt een oplossing, het is te complex. Zoals ik zei lees ik veel in het Engels. Maar als als je kijkt naar vertalingen, worden de boeken waarvan ik denk ‘Oh, dit geeft echt een andere blik’ niet snel vertaald.

Of slecht vertaald, of met te weinig tijd.

Ja, dat is ook een probleem inderdaad. Vertalers verdienen slecht, dus als ze meer vragen, dan is het weer iets duurder. Dan gaan uitgeverijen naar goedkopere vertalers die het niet zo goed doen. Vertalen is echt een vak. Dat kan je niet zomaar. Wat denk jij? Weet jij wel wat op die argumenten te zeggen, of is dat niet het probleem?

Ik denk dat het begint in het onderwijs. Ik heb de lerarenopleiding Nederlands gedaan. Je ziet een tweedeling tussen docenten die lezen en docenten die er zijn voor de taal en spelling. Wat ze lezen zijn overigens gewoon de standaarddingen. En als de docenten al een dertig jaar oud boek gaan aanraden en geen nieuwe dingen, dan komen die ook de klaslokalen niet in. Dan zijn er nog docenten die zelf geen lezers zijn. Hoe ga je dat dan overdragen? Hoe ga je dat stimuleren?

Veel docenten op scholen blijken eigenlijk helemaal niet zoveel hedendaagse auteurs te kennen. Dat blijft dan zo. Maar ik weet niet of het tegen valt te houden, Engels is nou eenmaal heel dominant in de Nederlandse cultuur. Als ik denk aan een Nederlandse auteur, Carry Slee, bijvoorbeeld, die heb ik zelf echt verslonden vroeger. Zij is goed in je aandacht vasthouden. Rijke taal vind je misschien niet in haar romans, maar het zijn goede startpunten.

Wat las je vroeger zelf ook graag? Je noemde Carry Slee.

Francine Oomen ook. Ik las veel historische jeugdromans, van Simone van der Vlugt en Thea Beckman. Tonke Dragt, die las ik ook. Dat was echt toen ik jong was. Vanaf mijn veertiende begon ik in het Engels te lezen. De hypes rond Twilight en The Hunger Games waren toen net gaande. Ik had Twilight, het eerste deel, in het Nederlands gelezen, maar de vervolgdelen waren nog niet vertaald. Ik wilde zo graag verder lezen dat ik de rest in het Engels heb opgepakt. Ik las daarvoor al manga in het Engels, dus de stap was niet heel groot. Toen begon ik boeken van Sabaa Tahir en Roshanie Chokshi te lezen. Dat was het begin van auteurs van kleur lezen. Ik raakte er wel echt verliefd op. Er ging een wereld voor me open, vol met andere stemmen, culturen en gewoontes. Sowieso ben ik altijd nieuwsgierig naar alles wat ik niet ken. Het vertrouwde is zo saai.

Grappig dat je Sabaa Tahir noemt, want daar moest ik ook aan denken, door De zwendelprins. In de podcast heb je het over tropes en als ik dan aan fantasy denk, wordt er vaak iets Keltisch gebruikt. Maar je pakt dus invloeden van een andere cultuur en niet uit jouw eigen cultuur als het op tropes aankomt – eigenlijk hetzelfde wat Sabaa Tahir doet. Heb je dat bewust gedaan?

Toen ik Sabaa Tahir las, dacht ik, ‘oh dit kan ook.’ Daarvoor schreef ik al best een tijdje, maar altijd met een witte hoofdpersoon en meer wat de norm was voor Nederlanders. Die personages aten dan bijvoorbeeld aardappelen terwijl ik zelf rijst at. Omdat je toch denkt: ‘dat is wat hoort’. Pas toen ik breder en diverser boeken ging lezen, toen zag ik in, ‘oh maar ik kan ook die andere kant van mij er in verwerken.’ De zwendelprins is heel sprookjesachtig. En het heeft bepaalde tropes die in het westen verankerd zijn, omdat ik daarmee opgegroeid ben. Maar het was ook een boek voor mijn jongere zelf, om mijn cultuur op een warme, positieve manier te verbeelden en te vermengen met een sprookje. Dat was wel heel bewust.

Ik ben zelf ook Surinaams, Afro-Surinaams, en wat ik heel erg merkte tijdens De zwendelprins, is dat ik eigenlijk helemaal geen Hindostaanse verhalen kende. Want alles wat ik ken uit Suriname is Anansi, Mijn pijl bleef in de Kankantri. Dat soort verhalen heb ik meegekregen. Hoe is dat voor jou? Heb jij ook de verhalen van Anansi meegekregen?

Anansi, ja, sowieso. Ik heb ook wel Afro-Surinaamse verhalen meegekregen. Maar van bijvoorbeeld de Javanen of de oorspronkelijke bewoners van Suriname, daar ken ik veel minder van. Dat is ook wel een beetje het geval in Suriname. Daar krijg je sowieso, als eerste, een hele Nederlandse blik op de dingen mee. Dat stoorde me altijd. Dat is ook waarom ik In het vervloekte hart schreef, om het vanuit de andere kant te laten zien. Ik vind het goed dat het slavernijverleden nu echt in de spotlight komt, dat dat nu ook eindelijk wordt afgebeeld. Maar Suriname heeft zoveel culturen die naast elkaar leven. Voor mijn gevoel klopt het niet als je er maar één deel van laat zien. Ik denk dat die

verdeling en die Nederlandse blik ook is waarom we misschien dingen van elkaar niet zien, want het wordt op een eenzijdige manier afgebeeld. Ik heb in In het vervloekte hart wel geprobeerd wat meer tradities te vermengen. Het is wel echt mijn Indiase, Hindostaanse kant, want ook de verhalen die ik ken zijn tot op zekere hoogte beperkt. Onze volkeren werden vroeger ook apart gehouden natuurlijk, dus we konden ook niet samen ontwikkelen daarin. Voeg daar taalbarrières en echt heftige cultuurverschillen aan toe.

Als je een droomproject had, als je alle tijd en geld had, wat zou je dan doen?

Ik heb een droomproject, vanaf mijn zeventiende al. Ik schuif het voor me uit, want ik ben er denk ik nog niet klaar voor. Het is sciencefiction. Het gaat over een land dat qua landschap gebaseerd is op Nederland. De mensen daar hebben veel met water, ook in de toekomst. Er komen mensen met bepaalde krachten in voor, maar die krachten hebben een keerzijde. Aan het begin van het verhaal worden er aanslagen gepleegd en ontstaat er een burgeroorlog. Dat is een beetje in het kort. In de meeste boeken staan auteurs vooral stil bij de psychologische lagen, maar ik ben ook altijd heel erg geïntrigeerd door sociologische lagen en thema’s. Een bredere maatschappelijke blik, hoe samenlevingen bewegen, dat interesseert me. Dit is een groot verhaal met volkeren met verschillende visies. Het wordt wel een volwassen serie, geen YA. Ik ben steeds meer aan het schipperen tussen volwassen en YA. Ik denk omdat ik ouder word.

Welke elementen zouden anders zijn als je Young Adult fantasy vergelijkt met volwassenen fantasy

Sowieso dat de personages ouder zijn. Hoofdpersonages die verder ontwikkeld zijn, dus ook iemand van veertig ofzo. Een veertigjarige hoofdpersoon in een YA-boek kan echt niet. YA is vaak ook wat vlotter, strakker en sneller met meer actie. Dat is ook fijn. Ik vind het ook leuk om langer stil te staan bij politieke aspecten en de geschiedenis van een land of volk.

Gaat dat ook over dat ‘literaire’ waar we het over hadden? Een boek als The Seven Moons of Maali Almeida (2020) van Shehan Karunatilaka heeft de Booker Prize gewonnen. Het is dus literatuur, terwijl er fantasy elementen inzitten, en het verweeft die ook met de oorlog in Sri Lanka.

Dat is een voorbeeld van een boek dat echt fantasy is, maar ook literair. Iemand als Adrian Tchaikovsky schrijft mindblowing sciencefiction. Ik was op vakantie in Suriname, toen heb ik Kinderen van de tijd (2023) gelezen. Je moet tegen spinnen kunnen, zeg ik alvast, maar het is heel interessant en laat je nadenken over de toekomst en ons mensen. O, en Octavia E. Butler! Haar boeken zijn echt perfect. Al word ik tegelijkertijd een beetje ongemakkelijk van de vraagstukken die ze opwerpt in haar boeken. Ik ben heel erg geïnteresseerd in geschiedenis en politiek. In In het vervloekte hart komt dat echt naar voren, in de symboliek ook. Mensen denken vaak dat fantasy losgezongen is van de psychologische aspecten of het historische aspect van een verhaal, en al helemaal van de realiteit waarin wij leven. Maar nee, het is symbolisch – het trekt parallellen. Net zoals we geen nieuwe kleuren kunnen verzinnen, kunnen wij fantasyschrijvers ook niet nieuwe werelden verzinnen zonder de onze te vergeten. Als je dat door hebt, dan besef je ook wat voor meerwaarde er zit in complexe vraagstukken die behandeld worden in fantasy.

Illustraties door Brian Elstak